173.特別ゲストKotsuKotsu日本語のみずきさん -「しつけ」について

[00:00:00.790] - Noriko

皆さん、今日の特別ゲストはKotsu Kotsu Nihongoのみずきさんです。 2回目のインタビューになります。 3月にみずきさんの YOUTUBE チャンネルでもコラボをしましたので、そちらもぜひご覧ください。そして今日は私のコミュニティー JAPANESETOGETHER のメンバーさんを招待して公開録音をしています。それでは、みずきさんよろしくお願いします。

[00:00:24.490] - Mizuki

よろしくお願いします。

[00:00:26.710] - Noriko

はい。先日はお世話になりました。

[00:00:28.570] - Mizuki

いえいえ、こちらこそありがとうございました。

[00:00:31.390] - Noriko

すっごいいい内容で、私の方もリアクションとても、あの、いいリアクションもらっています。

[00:00:37.090] - Mizuki

うん。すごく安心しました。難しいテーマだったので、なかなか理解できるかどうかちょっと心配だったんですけど、でも、いいリアクションもらえてすごく安心しました。

[00:00:47.830] - Noriko

うん、よかった。本当にね、ああいう意見交換とか私、大好きなんで、ぜひぜひまたコラボをお願いしますね。

[00:00:54.640] - Mizuki

はい。お願いします。ありがとうございます。

[00:00:57.760] - Noriko

で、ところで、今日は土曜日に本当にお時間をいただいて、本当にお休みのときだと思うんだけど、ありがとうございます。

[00:01:04.780] - Mizuki

いえいえいえいえ、問題ないです。

[00:01:06.610] - Noriko

本当に？あの、週末のみずきさんのルーティンってどんな感じなんですか。

[00:01:11.620] - Mizuki

週末はですね。土曜日は仕事をしないと決めているので、だいたい、そうですね。実家に遊びに家族みんなで遊びに行ったりとか、ゆっくりしてますね。

[00:01:23.560] - Noriko

あぁ、本当に、じゃあ、ゆっくりする日に、本当にごめんなさい。一時間、時間をいただくんだけど。よろしくお願いします。

[00:01:32.140] - Mizuki

お願いします。

[00:01:34.150] - Noriko

じゃあ、今日の早速、トピックなんですが、皆さん今日のトピックは「しつけ」です。しつけ。あの、みずきさんのコラボ動画、私と一緒にやったコラボ動画では、「ゆるい職場」とか「叱られる」っていうことについて一緒に話したんですが、今日の「しつけ」というテーマは、実は「叱る」ということにもすごくつながっているテーマなんですね。で、ちょっと説明があって、このトピックを選んだ理由があります。実は私のコミュニティのブッククラブで、今、『日本人の心がわかる日本語』を読んでいるんですね。で、この本の第1章には、しつけについて、「日本では子供が小さい時から家の外のルールや他人への礼儀などを親が教えるべきだと考えられている」と書かれているんです。で、このトピックを選びました。

[00:02:28.450] - Noriko

じゃあ、あの、みずきさん、今日もちょっと難しい話になるかもしれないんですけど。

[00:02:32.410] - Mizuki

はい。

[00:02:32.410] - Noriko

でも、みずきさん、お母さんですよね。

[00:02:35.380] - Mizuki

はい、そうですね。

[00:02:36.770] - Noriko

お子さんは今何歳と何歳。

[00:02:39.990] - Mizuki

えーっと上から 9歳 6歳 3歳です。

[00:02:43.570] - Noriko

あ、そうか 3人でした。うわー。

[00:02:44.710] - Mizuki

そうですね。

[00:02:45.820] - Noriko

忙しいお母さんですね。

[00:02:47.020] - Mizuki

忙しいです。

[00:02:48.190] - Noriko

じゃあ、このお母さんとしてしつけについて何かみずきさん自身何か考えがありますか。

[00:02:55.660] - Mizuki

そうですね。 ま、3人、年齢がばらばらなので、それぞれ何て言うんですかね。言って、理解できることと、できるできないことがあるので、ま、それぞれ違うんですけど、ま、共通して言えるのが挨拶をしっかりすることかな。それは、うん、絶対守らせているつもりなんですけど。

[00:03:17.200] - Noriko

例えば、例えば、どんな挨拶ですか。守らせてるのは。

[00:03:21.850] - Mizuki

えっと、先生に会ったらおはようございますとか、そうですね。保育園に朝登園する時に、保護者の他のお母さん、お父さんに会ったら、おはようございますって言うとか。帰る時はさようならとか、あとは、ありがとうとか、ごめんねとかそういう基本的な挨拶はやっぱり厳しくしてるつもり。

[00:03:44.440] - Noriko

いや、これでもすごい共感できて、私は子供がいない夫婦なんですけど、やっぱり自分が子供の時に何がやっぱり一番親が厳しく、私に言われたかなっていうのは、その挨拶ですね。うんうん。ありがとうございます。特に、ありがとうとか、ありがとうございますっていうのは、ものすごく厳しく。できてなかった時に叱られたことを覚えていますね。

[00:04:10.780] - Mizuki

うん、そうですよね。あとは、ちょっと日本っぽいかもしれないですけど、他の人に迷惑かけないとか、ルールは守りなさいとか、やっぱり言っちゃいますね。言いますね。

[00:04:24.970] - Noriko

いや、でも、それは日本だからすごく大切なことだと私、思いますね。特に何かやっぱり親がそういう風に伝えないと、やっぱ子供に伝わらないかなと思うし。

[00:04:36.580] - Mizuki

そうですね。そうそうそうそう。

[00:04:40.000] - Noriko

あの、そのさっきのルール、じゃ、このルールっていうのは、例えばどんなルールですか。

[00:04:46.300] - Mizuki

うんと、本当に細かいところで言うと、例えば小学校の息子は体育の日は体操服を着て学校に行かなければいけません。

[00:04:56.990] - Noriko

そんなの、あるんですか。今？

[00:04:58.150] - Mizuki

そうなんですよ。

[00:04:58.810] - Noriko

え、学校で着替えないの？

[00:05:00.810] - Mizuki

違うんですよ。朝から体操服着て、行かなきゃいけない。

[00:05:04.030] - Noriko

えー、知らなかった。私の時代と違うな、ずいぶん。うんうんうん。

[00:05:06.990] - Mizuki

そうそう、それでたまに体操服着替える、何て言うんですか。体操忘れて普通の私服を着ることがあるんですね、朝。あたしが、「え、今日体育でしょ。体操服に着替えなさい」って言うと、「え、いやだ、もう着ちゃったから面倒くさい」とか言って嫌がることがあるんだけど。でも「それは学校のルールだからダメだよ」とか、

[00:05:28.810] - Noriko

なるほどね

[00:05:31.680] - Mizuki

そういう細かいところから、ま、あとは、電車とかバスの中では、静かにしなさいとか、あと、そう、レストランとかでも騒がないとか、そういう社会的なルール。

[00:05:43.380] - Noriko

面白い。だからやっぱり日本人って子供の頃から先生や親にそういう風に言われて育つので、何かこう、何ですかね、空気が読めるようになるのかな？

[00:05:56.760] - Mizuki

ですかね。

[00:05:56.850] - Noriko

今、静かにしなきゃみたいな。

[00:06:01.620] - Mizuki

うんうん、そうですね。

[00:06:02.760] - Noriko

面白いな。じゃあ、でも今の話をお伺いすると、やっぱり一番本当に基本的なことですよね、気をつけているのは、もう挨拶とか迷惑をかけないってことだね。やっぱり。

[00:06:15.660] - Mizuki

はい、そうですね。それが一番やっぱり大事だなと思ってるので。ほかにも細かいことはいろいろあるんですよ。ゲームは 1時間までとか。

[00:06:26.240] - Noriko

あ、そうかそうか。でもそれは何かありそう、ありそう。

[00:06:29.160] - Noriko

どの家にもね。

[00:06:29.160] - Mizuki

よくある、そう、よくあることだと思います。

[00:06:32.720] - Noriko

分かります。何かしつけとか、子育ての考え方で、旦那様と何か意見の食い違いがあったりとか、そんなことはありますか。

[00:06:44.890] - Mizuki

食い違い、今のところはないですね。もう何か元気でいてくれれば、それでいい、いいっていう感じかな。なんか別に。

[00:06:54.740] - Noriko

そうだね。そうだよね。

[00:06:56.240] - Mizuki

教育熱心というわけでもないし、まあ、あとは何て言うんですかね。得意なことを伸ばしていってほしいなと思います。

[00:07:06.230] - Noriko

あ、それはとてもいい。

[00:07:06.980] - Mizuki

そう、苦手な、苦手なことがあるから、そこで何か何て言うんですかね。くじけたりしないで、得意なことは誰でもあるから、得意なことを、に、フォーカスして伸ばしていってほしいなっていう感じかな。でもちょっとしつけとは違うかもしれない。

[00:07:22.790] - Noriko

いいな。優しいお母さんのイメージがある。

[00:07:25.760] - Mizuki

ぜんぜんそんなことないです。怒りまくってる。

[00:07:26.930] - Noriko

あ、本当に？怒るときには、めっちゃ怒りますか？

[00:07:30.260] - Mizuki

怒ります。怒りますよ、怖いです。

[00:07:32.780] - Noriko

そうですね。やっぱりそこはね、ちょっと何ですかね。バランス。バランスですよね。怒る時にはやっぱりちょっと怒って、でも優しく褒める時には、・・・

[00:07:42.290] - Mizuki

もちろん。はい。

[00:07:43.400] - Noriko

でもじゃあ、逆にごめんなさい、これは質問のリストになかったんだけど、みずきさんはどんな時に子供をしっかり褒めたいと思いますか。

[00:07:54.020] - Mizuki

うーん、褒めたい時か。やっぱり努力して、それ何て言うか、努力の・・・ま、結果だけなくても努力したら、かな。例えば、最近で褒めたことは何でしょうね。上の子だったら、そろばんの検定を受けて受かって、その時に褒めたかな。その受かるまでもたくさん練習して宿題も頑張ってたので、よく頑張ったねっていうことですかね。

[00:08:24.600] - Noriko

うん、そうだよね。やっぱり褒めるっていうこともすごく大切だよね、きっと。

[00:08:29.690] - Mizuki

そう思います。

[00:08:32.060] - Noriko

じゃあね、次の質問なんですけど、この本の中には「親の顔が見たい」っていう表現も出てくるんですね。で、それは親のしつけが悪いと子供、子供を、子供を叱るより、その親、親に責任が問われるというか、親を批判するっていう、これ表現だと思うんだけど、実際何かそういうプレッシャー、親として何かプレッシャーってありますか。

[00:09:01.130] - Mizuki

あります。ありますあります。これはちょっと具体的なエピソードなんですけど、小学生という息子がいるんですね。で、やっぱりんな子が家に遊びに来るんですよ、で、その子供によってやっぱり挨拶がしっかりできる子もいれば、全然挨拶しないで入ってくる子もいるんですね。で、そうすると挨拶、しっかりと「お邪魔します、こんにちは。お邪魔します」ってはっきり言える子は、「あ、きっと親御さんがしっかりしつけてるんだろうな」って、「しっかりした方なんだろうな」って思います。でも逆に、全然挨拶しないで、こんにちは、も、何も言わない子だと「え、大丈夫？」と思います。だから・・・

[00:09:39.680] - Noriko

あるある、それ、あるあるですよね。

[00:09:42.510] - Mizuki

ですよね、逆に自分の子供も、「言ってるんですよ。挨拶しなさいよ」とか「お邪魔します」、「靴もちゃんと揃えなさい」って言ってるけど、ちゃんとするかどうかは私に見れないし・・・

[00:09:54.530] - Noriko

ですよね。

[00:09:55.100] - Mizuki

他の子の、うちに遊びに行くので、友達に。だから心配ですね。ちゃんとできてるかなっていうのは・・・。

[00:10:01.250] - Noriko

だから逆に自分がそう思っちゃうだけに、あ、その、ほかのお母さんにそう思われていたらどうしようみたいなプレッシャー。

[00:10:08.980] - Mizuki

そうそうそう、あります。

[00:10:11.210] - Noriko

やっぱり大変だな。うんうん。

[00:10:15.060] - Noriko

でも、

[00:10:15.060] - Mizuki

やっぱり・・・・

[00:10:16.600] - Noriko

うん、ごめんなさい、どうぞ。うんうん。

[00:10:18.920] - Mizuki

親の責任はかなりあると思います。そういう・・・・

[00:10:23.240] - Noriko

そっかそっか、でも、難しいですね。なんか、そのプレッシャーに慣れすぎても、できないけど。でも、何か子供に自由にのびのびと成長してもらいたいけど。

[00:10:34.970] - Mizuki

もちろん、もちろん、でもやっぱりそういう基本的なマナーが守れてないと、どうしてもそういう何か、いくらその子がとてもいい子だったとしても、ちょっと何て言うの、印象が悪くなっちゃって。何て言うんすかね・・・やっぱりその子にとって、何て言うんですか、不利になってしまうというか。あんまり良い、良く思われないので、やっぱり基本的なマナー、挨拶とか大事だなと思います。

[00:11:03.920] - Noriko

本当だね、じゃあ、会社の中ではどうだと思いますか。またこの本の話なんですけど、この本の中では、会社でも何かしつけの考え方があって、で、会社でしつけの役割を担うのは、自分のその会社の中の上司や先輩ですって書いてあったんですね。で、みずきさんは会社員の経験もあるので、ね、昔あったので、その会社の中で、若手のときにその先輩とか上司からしつけって受けたことありますかね。

[00:11:38.480] - Mizuki

しつけと言っていいのか分からないですけど、新入社員の頃は研修期間があって、その時は合宿、みんなで合宿行って、多分二泊三日とか、なんか海の方に行かされて、何か起きる時間も決まってて、起きたらすぐみんなで走るんですよね。

[00:12:02.830] - Noriko

えー！ジョギングまであったの！？

[00:12:04.220] - Mizuki

そうそうそう、それで、海に向かって「おはようございます」って叫ぶんですね。

[00:12:10.760] - Noriko

それ、何、挨拶の仕方を勉強するってことですか。

[00:12:13.430] - Mizuki

なんか、よくわかんないんですけど、大きな声で挨拶する練習して、それも大きな声が出るまで、何回も、はい、やり直しやり直しってさせられるんですね。

[00:12:22.400] - Noriko

でも多分大きな意味で、しつけ、トレーニング、しつけが入っているかもしれませんね。

[00:12:28.850] - Mizuki

そうですね。なんか、なんでしょうね。あ、やっぱり挨拶の大切さなのか。

[00:12:32.180] - Noriko

社員研修みたいなね。

[00:12:33.920] - Mizuki

うん、みんなでこう一致団結、グループ、集団意識、みたいなの、高めるために、かな。

[00:12:40.220] - Noriko

ああ、あります。うん。

[00:12:43.040] - Mizuki

ま、挨拶、厳しかったですね。

[00:12:44.930] - Noriko

敬語とか。

[00:12:46.550] - Mizuki

敬語。もちろん、何か、あのビジネスマナーの本を配られて、それでもうみっちり敬語とか、あと電話応対の仕方とか、名刺交換とか、いろんな研修は受けましたね。

[00:13:00.620] - Noriko

いや、懐かしいですね。私も日本で仕事をしていた、色々仕事をしていた経験があって、敬語とかその電話のマナーで言えば、私はコールセンターで銀行で 1 年間派遣社員したことがあるんですね。で、入った時に、もう結構マニュアルみたいな本とやっぱ、トレーニングセッションがありましたね。

[00:13:22.240] - Mizuki

おー、銀行は厳しそうですね。

[00:13:24.620] - Noriko

厳しそうでした（厳しかった！）。今ではそれは覚えてないんだけど、かなりあのフレーズがありましたね。こういう時に、このフレーズを使う。

[00:13:32.720] - Mizuki

マニュアル？マニュアルがしっかりと・・・

[00:13:35.000] - Noriko

コールセンターだったから。

[00:13:37.320] - Mizuki

そうなんだ・・・すごいですね。

[00:13:40.730] - Noriko

あとは、私は公務員で学校の先生だったから、その 1年目の時、本当に大学卒業後の 1年目ですよね。夏休みに研修はありましたね、やっぱり。

[00:13:51.890] - Mizuki

へえ、どんな研修ですか。

[00:13:53.660] - Noriko

それこそ、やっぱりグループワークが多かったです。その、なんか、合宿みたいなね。その先生、その新人の先生が集まって、で、泊まりがけで色々なこのグループのアクティビティーをするんですよ。

[00:14:08.060] - Mizuki

ああ、そんなことを先生はやってたんですね。

[00:14:11.720] - Noriko

うんうん。今もあるかどうか分からないけど。

[00:14:13.730] - Mizuki

でもありそうだな。

[00:14:15.530] - Noriko

うん、で、それももうまさしくそれで、集団で、何か作って発表するとか。

[00:14:21.320] - Mizuki

あったあった。

[00:14:21.680] - Noriko

で、Aチーム、Bチーム、Cチーム、とかで何かスポーツで競い合って、集団意識を高めるとか。

[00:14:29.070] - Mizuki

分かる、あります。あります。

[00:14:31.850] - Noriko

なので、しつけとはちょっと関係がないかもしれないけど、でも、なんかものすごく広い意味では、何かそういう、何か研修ですよね。うん。

[00:14:42.500] - Mizuki

そうですね。そうそうそう。私は営業、営業部にいて、営業が仕事だったので、やっぱり営業は会社の顔だ、みたいな。

[00:14:54.590] - Noriko

言われる言われる。

[00:14:56.240] - Mizuki

そう、なので、ちゃんと私がしっかり責任を持って仕事しないと、あの、会社は何なんだ、ちゃん、全然何かちゃんとしてないって言われちゃって、で、ゆくゆくは、その、何て言うんですか。仕事が減るかもしれないっていう風に言われてたので、だからしっかり、しっかりしなさいって言われてました。

[00:15:14.450] - Noriko

そうだね。

[00:15:15.200] - Mizuki

ちゃんと、ちゃんとしなさい。

[00:15:16.190] - Noriko

そうだね。会社の顔、よく言われる表現ですよね。うん。

[00:15:19.170] - Mizuki

うんうんうん。そう。

[00:15:19.730] - Noriko

すごいね。よく営業とか、やりましたね。

[00:15:26.060] - Mizuki

向いて、向いてなかったです。

[00:15:27.290] - Noriko

あ、本当に？そうか・・・・なんか、バリバリとした、何かさ、すっごい大変なね、やり手のイメージじゃない、営業って。日本で。

[00:15:36.470] - Mizuki

そうですね、本当に大変な仕事です。あれは。

[00:15:40.760] - Noriko

お疲れ様でした。

[00:15:40.760] - Mizuki

もうやりたくないです。

[00:15:43.490] - Noriko

本当だ・・・本当お疲れ様ですよ。じゃあ、これなんかすごく全体的に同じような話になっちゃうんだけど、結局、この今話したしつけとか、そのみずき先生とのポッドキャストの動画でも話した、叱るとか、研修とか、その、集団とか、全て何か「内と外」に繋がってる気がするんですね。うん。この本の内容も 第1章の大きなテーマは、「内と外」「内と外」っていう価値観。で何か最近よく聞くのは何か「内と外」ていう価値観って、日本ですごく大切だけど、でもそれに縛られちゃって、なんかストレスが溜まるな、とか、なんか自分らしく生きるのが大変だな、みたいな意見もよく聞かれるじゃないですか。ぶっちゃけ、日本人として今日本で生活していて、ちょっとでも生きづらいよなぁって思うことありますか。

[00:16:45.700] - Mizuki

何でしょうね、内と外で考えると、私は今なんかどの組織にも所属していないフリーランスなので・・・

[00:16:53.870] - Noriko

そうそう、フリーランスだからね。

[00:16:55.650] - Mizuki

だから、本当に自由に生きてるから、あんまり今は生きづらさは感じないんですけど、会社にいた時とかは、やっぱり何て言うんですか。私が例えばミスしたら、それは、ひいては上司の上司の責任とか、その会社全体の責任になって、会社全体が謝らないといけない。私がミスしても上司も謝らないといけないし、会社も申し訳ありませんとか言わないといけないっていうのは、そういう意味で、まあ何て言うんですかね。大変だなと思います。あとはそうだな。内と外でいうと、何か例えばマスクのこと、考えると・・・

[00:17:40.810] - Noriko

あ、あの明後日からですよね、日本でちょっとルールが変わるのは。

[00:17:44.110] - Mizuki

そうですそうです。13日から・・・

[00:17:45.010] - Noriko

ちょうどいいタイミングで・・・・ 3月13日から、うんうんうん。

[00:17:49.690] - Mizuki

13 日からマスク外していいってなったけど、でも，その集団意識が強い日本なので、どうでしょうね。マスク外すかなと思って・・・・外すの、なんか、なんて言うんですかね。やっぱり目立ちたくないです、ので。だから、私も・・・

[00:18:06.700] - Noriko

いや、これは、ちょっとしばらく時間がかかるでしょうね。

[00:18:10.250] - Mizuki

そうそうそう、人を見ながら・・・

[00:18:11.950] - Noriko

そうそうそう。

[00:18:13.390] - Noriko

しかも今春だから春が来るから花粉症の人も多いから、結局マスクつけてる人、そのままじゃないですか、多分。

[00:18:21.940] - Mizuki

そうですね。私も花粉症ひどいので、たぶん、外ではマスクつけるかな。でも夏はすごく暑いですから、蒸し暑いからマスク、出来れば外したいですけど、でも目立ちたくないという気持ちの方が強いので、周りを見ながら判断すると思います。

[00:18:41.590] - Noriko

そうね、そうね、まさしくそうですよね。場所を見ながら、場所と周りを見ながらね。

[00:18:46.790] - Mizuki

そうそうそう・・・

[00:18:48.160] - Noriko

でも学校の方針はどうなんですか。その 13 日から・・・うん。

[00:18:52.510] - Mizuki

えっとですね。あたしの息子の学校は 4月からはもう個人の自由に委ねるって連絡が来ました。から、息子はもうマスクしたくない、やった！ 4月からはしなくていいんだって言って、ていう感じで、喜んでいましたけど。

[00:19:08.620] - Noriko

意外とまたなんか子供たちの方が自分の意見のまま行動できそうですよね。

[00:19:14.170] - Mizuki

そうでね。

[00:19:14.170] - Noriko

今の話を聞くと、ね。

[00:19:16.630] - Mizuki

うん、でも大きくなればなるほどやっぱり恥ずかしさが出てくるみたいで、もうこのマスクしてる顔にみんな慣れちゃってるから、今さら外せないみたいな子供も結構高学年になると多いみたいです。

[00:19:31.790] - Noriko

うんうん、そうだね。なので、これなんか面白いね。何か大きくなればなるほどやっぱ周りの目を意識しちゃうところも出てきますね。日本だと。

[00:19:39.790] - Mizuki

そうですね。

[00:19:40.760] - Noriko

うん、そっか・・・じゃ、今日は何か、何かしつけの話からその集団意識とか会社の話と。あとマスクの話まで展開して、とても面白い内容になりました。でも、みずきさんもこの本ね、持たれてるっていうことで。

[00:19:57.160] - Mizuki

はい、持ってます。

[00:19:58.960] - Noriko

なかなか面白い内容ですよね。

[00:20:00.730] - Mizuki

面白いですよね。すごいわかりやすいし、日本人が見ても、ああ、確かになるほど、なるほどって、こう、何かすごい新しい発見があって面白い本です。おすすめですね。

[00:20:10.330] - Noriko

おすすめですね。でも、まあ、実は本当にケースバイケースだし、本当に少しずつ日本もゆっくりなペースだけど、色々変わっていってると思うのでね。はい。

[00:20:22.390] - Mizuki

そうですね。

[00:20:23.360] - Noriko

うん、そうですそうです。じゃあ、今日はここまでにしたいと思うんです。どうだったかな。たぶん面白い話になったと思うんですけど・・・

[00:20:32.080] - Mizuki

そうだといいな。

[00:20:33.670] - Noriko

はい、じゃあみずきさん今日はありがとうございました。

[00:20:35.770] - Mizuki

ありがとうございました。

[00:20:37.480] - Noriko

はい、じゃあ、是非またコラボしましょう。

[00:20:39.550] - Mizuki

また。

[00:20:40.390] - Noriko

よろしくお願いします。

[00:20:41.770] - Mizuki

ありがとう。